PrehryFarkas

Ünnepeljük felfedezőnket, Kolumbuszt, a szadista tömeggyilkost!

2019. október 19. 22:30 - Dedi Cool

Sok furcsaságot megéltem már itt Amerikában, de ez a legutóbbi talán túl tesz mindenen. De az is meglehet, hogy csak beleilleszkedik egy már újnak sem mondható, ultra-liberális amerikai szemlélet generálta politikai trendbe, ami az elmúlt pár esztendőben hihetetlen gyorsasággal söpört végig az országon. Hogy melyik a kettő közül, azt rád bízom remélve, hogy ez az írás közelebb visz majd a válaszhoz. De miről is van szó?

Az ihletet ehhez a szösszenethez egy látszólag semmitmondó ám kicsit bizarr hír adta, amit a minap olvastam, miszerint Seattle város tanácsa, hosszas testületi vitát követően a “Kolumbusz Napot” (Columbus Day) - ami egyébként egyike a kevés számú amerikai szövetségi ünnepeknek és munkaszüneti napoknak - "Bennszülöttek Napjává" (Indigenous Peoples’ Day) nyilvánította. A cikkből az is kiderült, hogy ezzel a döntéssel az esős nyugati parti város nincs egyedül, de ne szaladjunk ennyire a dolgok elébe, először is lássuk mi a bajuk egyes amerikaiaknak szegény szerencsétlen Kolumbusz Kristóffal, aki egyébként nem mellesleg éppen felfedezte őket. Vajon hálátlanok lennének, vagy netán tiszteletlenek?

columbus1.jpg

Az átlag jenki állampolgár (megkockáztatom minden átlagos földi halandó) Kolumbuszt bátor, nemes lelkű, felfedezőként tartja számon. A történelemkönyvek szerint ő bizonyította be, hogy a föld igenis gömbölyű és nem utolsó sorban neki tulajdonítják az amerikai kontinens felfedezését is. Ez utóbbiról azért azóta már tudjuk, hogy nem igaz, mert a Vikingek, már közel ötszáz évvel Kolumbusz előtt partra szálltak a mai Kanada területén, csak szegény varégeknek harmat gyenge marketingesük volt, így ez a dicsőség megmaradt a genovai tengerésznek. (Csak érdekességként jegyzem meg, hogy a viking krónikák – és egyes történészek - szerint a varégokkal egy magyar is járt Amerikában 992 körül, tehát még az is meglehet, hogy mi magyarok is hamarabb léptünk az Újvilág földjére Kolumbusznál.)

Visszatérve, az átlag amerikai megítélésével szemben, egyes ultra-liberális eszmét képviselő többnyire politikai érdekcsoportok, történészek, indiánok, illetve azok, akiknek még indián vér csorog ereikben, sőt még egyes afroamerikai közösségek viszont nem egészen ilyen pozitív emlékképet őriznek Kolumbuszról, hanem egy teljesen másat. Egy sokkal negatívabbat. Tegyük hozzá, valószínűleg ők járnak közelebb az igazsághoz, bár erről a történelemórákon sem mi, sem pedig az amerikaiak nem tanultak. Sőt, voltak olyan - főleg itteni történészek -, akik tudták az igazságot, csak éppen inkább jobbnak látták nem megbolygatni a becsben tartott hazai kontinenst felfedező és európai civilizációt elhozó ember emlékét. És pont ez a kiváltó oka a korábban említett seattle-i hírnek is. De vajon miért haragudnak egyes jenkik erre az eddig sokak által köztiszteletben tartott keresztény történelmi figurára?

columbus_figures.jpg

Nos, szerintük először is Kolumbuszt nem Amerika felfedezése, hanem a hódítás és az arany fűtötte, mint megannyi más akkori tengerészt. (Állítólag első kérdése is az volt az indiánokhoz, hogy van-e aranyuk.) Az aranyért indult útra. Ezért próbált új utat keresni India felé és gyakorlatilag teljesen véletlenül kötött ki a Karibi szigeteknél. Ezzel még nincs is semmi gond, hisz nem ő volt az egyetlen a történelemben, akinek a véletlen hozta meg a hírnevet. A gyarmatosítás sem jelent automatikusan rossz indítékot, hisz abban a korban nem lehetett csak úgy hobbiból hajóra szállni egy legénységgel és földrészeket felfedezni hétvégenként. Ennyire nem lehetnek naivak az amerikaiak, ugye? De akkor mi nem OKAY, Kristóffal?

Kolumbusz legnagyobb bűnének a bennszülöttekkel való kegyetlen bánásmódot tartják, sőt az ő számlájára írják az amerikai őslakos népesség majdnem teljes felszámolását, mi több még a rabszolgatartás intézményesítését is. Ugyanis, már az első partraszállás után tíz helyi lakost foglyul ejtett, majd mikor másodszorra visszatért Amerikába ezúttal 500 rabot vitt magával az Óhazába.  A lukajokat (helyi indiánok) brutális módszerekkel megkínoztatta, megcsonkíttatta, mert azok nem voltak hajlandók odaadni élelmüket és aranyaikat. Amikor a bennszülöttek fellázadtak és szembeszegültek, ő lemészároltatta őket és a korabeli feljegyzések szerint a még élő indiánokat a kutyákkal marcangoltatta szét.  Nem lehet tudni, hogy igaz, vagy csak legenda, de állítólag igen brutális módszerekkel „ösztönözte” az elfogott indiánokat, hogy azok minél több aranyat hozzanak neki és embereinek. Aki nem hozta az elvárt "aranykvótát", annak levágatta a kezét, nem teketóriázott.

303852_2021909510717_1333322067_2436848_2142175613_n.jpg

Ezek az emberek azt sem felejtik el neki, hogy közvetlen beosztottjait kiskorú rabszolga szexcselédekkel jutalmazta. Mi több, a himlőt is neki köszönheti az Újvilág, ami a többi más szintén általa “exportált” járvánnyal az évek során igen megtizedelte a bennszülötteket. Oly annyira, hogy a partraszállását követő ötven évben állítólag több millió bennszülött vesztette életét. És ha ez nem elég a róla kialakult pozitív kép lerombolásához, akkor itt van még egy nemes tett. A cukornád felfedezését követően egyből rabszolgasorba fogta a helyieket, akiket miután megszöktek vagy megöltek, Afrikából behajóztatott rabszolgákkal pótolta. Természetesen a rabszolgákkal való bánásmódot is ő tökéletesítette: bilincs, ostor, kard és más kínzószerszámot is ő honosított meg.

Szép kis karrier! Leegyszerűsítve és sarkítva a tényállást, ezen csoportok szerint Kolumbusz nem egy ünnepelni való hős, hanem egy véletlen szülte hitvány szadista, tömeggyilkos és szexrabszolga kereskedő, aki mellesleg hódító imperialistaként kereste kenyerét. Drámai nézőpontkülönbség, az biztos. Legalábbis egyes amerikaiak szemében, akik a fentiekből adódóan természetellenesnek és igazságtalannak tartják, hogy egy ilyen gazfickóról megemlékezzenek, nemhogy még egy nemzeti ünnepet is elnevezzenek róla. Ez utóbbihoz, azt is be kell vallani, hogy ahhoz, hogy a napot szövetségi ünneppé nyilvánítsák, kellett azért egy nagyon erős New York-i olasz-katolikus lobbi. Ez a keresztény csoport komolyan támogatta Franklin Rooseveltet akkor, amikor az még New York állam kormányzója volt. És láss csodát Roosevelt elnök, 1934-ben nemzeti ünneppé nyilvánította a Kolumbusz Napot, amit egy ideig Október 12-én, majd később minden Október második hétfőjén ünnepeltek és ünnepelnek ma is országszerte.

wanted1.jpg

Már ahol ünneplik. Merthogy, a korábban részletezett okok miatt, van ahol csak nagyon pianóban emlékeznek meg a napról és van néhány állam (Alaszka, Hawaii, Oregon és Dél Dakota), ahol vagy nem is akarnak hallani róla vagy éppen mást ünnepelnek ekkor. És, mint ez a seattle-i példából is kiderül, a Kolumbusz napi ünnepség megtartásának kérdése és annak formája már nem csak állami, hanem helyi szinten is egyre gyakrabban jelentkezik. Évről évre, szép lassan növekszik azoknak a városoknak a száma, melyek köszönik szépen, de nem kérnek a Columbus Day ünnepléséből és inkább a bennszülötteknek állítanak emléket ugyanezen a napon.

Pedig a Columbus Day parádé egy igen látványos esemény egy sor főleg keleti parti városban. Az Ohio-beli Columbus városban ez a felvonulás például az év egyik fénypontja volt egészen 2003-ig, amikor is törölték a városi ünnepségek listájáról. Túl nagy politika nyomás nehezedett a városatyákra és inkább jobbnak látták nem ujjat húzni a szaporodó számú ünnepet ellenző érdekcsoporttal. Seattle tehát csak a legújabb és nem az egyetlen város, ahol a gyarló olasz helyett inkább az őshonos indiánoknak állítanak emléket azzal, hogy átkeresztelték az ünnepet Bennszülöttek Napjának.

fighting-terrorism-since-1492.jpg

De vajon egyedi-e ez az eset ezzel a szerencsétlen Kolumbusz Nappal? Szerintem nem. Véleményem szerint a Kolumbusz Nap körüli polémia egy már lassan több mint egy évtizede kialakult ultra-liberális trendbe illeszkedik, annak logikus része. Van aki ezt a "mozgalmat" összefüggésbe hozza a politikailag korrekt alias "politically correct" jelenséggel is. Ez utóbbiban nem vagyok biztos, de abban igen, hogy az egyenlőség és szabadság - ironikus módon a szabadság hazájában - teljesen új értelmezést kapott az utóbbi évtizedben. Eddig Amerika csak a jelenre illetve a jövőre előrevetítve értelmezte a szabadságot és az egyenlőséget. Ezzel szemben most, ezen ultra-liberális felfogás szerint, az egyenjogúságot és szabadságot immáron a múltra, és a történelemre is vonatkoztatni kell méghozzá visszamenőleg függetlenül attól, hogy azt már megváltoztatni képtelenség. Ez a mozgató rugója még megannyi, nem is olyan régi kezdeményezésnek, mint például a "redskins" (rézbőrűek) név/jelző eltörlésére indított mozgalom, aminek egyik legnagyobb potenciális és ártatlan áldozata a Washington Redskins nevű amerikai focicsapat. De ugyanide sorolandó a pénzérmékről és bankjegyekről az "IN GOD WE TRUST" felirat eltüntetését követelő petíció is. És végül, de nem utolsósorban ide tartozik szerintem az is, hogy a médiában és közhelyeken például már nem lehet vagy éppen nem illik "Boldog Karácsonyt" kívánni az amerikaiaknak. Helyette ott van a politikailag korrekt vagy másképpen fogalmazva senkit sem sértő semleges "Happy Holidays".

politically_correct_by_s3xkytt3n.jpg

Innen már csak egy ugrás, és nemsokára Tavaszi Nyuszi lesz az Easter Bunny-ból, Bennszülött Nyárrá válik az Indian Summer sőt talán még az is meglehet, hogy újra írjuk a történelmi dátumokat a Before Christ (B.C.) miatt.

U.I.

Ha tetszett ez az írás és esetleg érdekel még más hasonló jellegű korábbi, valamint a közeljövőben megjelenő szösszenet is, akkor lájkold a blog Facebook oldalát: http://www.facebook.com/PrehryFarkas

129 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://prehryfarkas.blog.hu/api/trackback/id/tr1115236408

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsolt Banhegyi 2019.10.20. 23:25:07

Hihető, amit mondasz, mondjuk az ultraliberalizmushoz semmi köze nincs azoknak, akik ezt az álláspontot képviselik. Sokkal inkább azokhoz, akik az emberi jogokat, az élet értékét, mások szabadságát tartják fontosnak.

kolompar lole 1116 2019.10.20. 23:37:43

@Történelmi gyökerek: Ez így van, az indiánok se voltak jobbak, csak fejlettlenebbek, ezért ők estek ki a történelemből. Nem ők voltak az egyetlenek, a rómaiakért, hunokért, vandálokért, vizigótokért se hullatott könnyet senki. Nekik szar ügy, másnak nem.

histar007 2019.10.21. 00:17:47

@kewcheg: Te is az a liberális tolerancia-harcos vagy, aki simán elviseli mások véleményét, amíg egyezik a tieddel.
Ha nem lett volna kereszténység, akkor azok a minimális szabályok sem fékeznék az embert, hogy kiteljesítse megsötétebb önmagát. Ennek köszönheted, hogy liberális lehetsz, mernél leírni az iszlámról egy ilyet mondjuk Szaúd-Arábiában, a névetelen kommented után percekkel már kopognának.

Nemsokára eljutunk odáig, hogy fehér heteró férfinek lenni alapvetően rasszizmus lesz majd. De addigra sikerül majd kicserélni a teljes törénelmet (ez nem hamisítás?), utána jön majd a fehér ember jogfosztása, vagyonfosztása majd az életét is el lehet venni. Közben pedi mindent beleng a szégyen, hogy bár az egyeis fiúk nem felelősek az apák bűneiért, de kollektív esetekben mégis.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.21. 01:09:24

@kolompar lole 1116: Euroamerikai, afroeurópai, ázsioafrikai (ezek az észak-afrikai arabok), euroázsiai (a kazárzsidók). Szóval vannak még kiaknázatlan lehetőségek.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.21. 01:13:12

@kolompar lole 1116: Az indiánok amúgy se voltak az a másoknak dolgozó fajta. Igen nagy volt a szabadságtudatuk, ami nem volt elmondható a feketékről, akikről az a szóbeszéd járja, hogy eleve erre lettek teremtve. De ez nincs bizonyítva és felvetélse is ha nem színtiszta rasszizmus, de legalább enyhén koszos.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.21. 01:15:57

Hogy véletlenül fedezte fel Amerikát? Szerintem meg hallott a magyar őstörténetről. Erre nem kapott volna zsét, az India dumára meg igen. A Vatikán sem véletlenül küldött oda az első körben magyar szerzeteseket. Skubizzatok ide:
Észak: app.box.com/s/ldkv0ne9u5hp6ug7cddr
Dél: app.box.com/s/3b0zajd14x26hlq89ibd

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.21. 01:19:18

@Történelmi gyökerek: Az aztékok a XII. században érkezett ázsiai telepesek, akik egy ottani szemmel meglehetősen meredek államot kreáltak.

"tt az ideje, hogy tisztázzuk a mexikóiakkal kapcsolatosan folyvást emlegetett véres áldozatok, és az északiak skalpolási szokásának kérdéseit. Az aztékok a többi indián előtt teljesen ismeretlen emberáldozati rítust mint legkésőbbi bevándorlók – ahogy láttuk - Kr.u. 1168-ban mutatják be először. Ezt a szokást Ázsiából frissen hozták magukkal. Az ezen megütköző spanyol hódítók azonban egyrészt kegyetlen népirtásuk magyarázatául és ellensúlyozásául erősen eltúlozva adtak hírt erről. Másrészt az ókorban az egész eur-ázsiai kontinensen elszórtan mindenütt emberáldozatokat végeztek. Perzsián kívül a legismertebb Ibn Kab mór-arab történetíró közlése, mely szerint a mórok Hispániába vonulásukkor emberáldozatok véres helyeire bukkantak. Hérodotos ugyanerről a Hispániáról írja, hogy a hadjáratok során az elesett harcosok fejbőrét lenyúzzák és egymás előtt kérkednek velük. Az első fehér-indián csatákban a holttesttel mindig tisztelettel bánó indiánok a spanyoloktól látták először ezt a test csonkításának megélt és részükre érthetetlen eljárást. Az évszázados harcok során azonban két-három törzs harci szokásként átvette a skalpolást fehér ellenfeleiktől. "

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.21. 01:22:57

A fehér ember ma is sok gondot okoz a gyógyszereivel, a másoknak is lehetőséget biztosító életszinvonallal, az egyenlőséggel, a béketeremtéssel, a járványok elleni védekezéssel, ezzel is hozzájárulva a túlnépesedéshez. De csak ú a rasszista. A többiek meg nem is ismerik a fogalmat, mert nem ismernek azon kívül mást.

degeco 2019.10.21. 05:18:12

@kewcheg: addideadidit! Te mit szivtal, jó katolikus kewcheg (ejtsd köcsög). Vidd el fiadat, kistesodat, ami van, hadd térítsék meg őket a katolikus kewchegek!

Hefe 2019.10.21. 05:49:48

par eve lattam egy utifilmet, Brazilia oserdeibol. Civilizacioval keveset erintkezo benszulott falvakat latogatott meg a stab. Egyik faluban az egyik oreg tata meselte, hogy gyerekkoraban allandoan menekultek, a dzsungel melyebe, mert a szomszedos torzsekkel irtottak egymast. Valami ilyesmit mondott: betegseg tort ki a faluban, a saman azt mondta, hogy a szomszed falu megatkozott bennunket, odalopoztunk este, es megoltuk oket. Aztan a kovetkezo kanyarban oket tamadtak meg. Ez az 1900-as evek kozepe lehetett.
Aztan jottek misszionariusok, par nap utan ugy dontottunk, hogy megoljuk oket, es lass csodat, megoltek oket.
Szoval az idilli vadember vilaga soha nem letezett, az erosebb kutya toszott, a gyengebb meg szopott, csak nem mindenrol vannak feljegyzesek, meg nem mindent filmesitettek meg.

A masik dolog az, hogy mindent a sajat osszefuggeseben/idejeben kellene megvizsgalni. 500 evvel ezelott Europaban sem bantak maskepp a legyozott ellenfelekkel, errol a Boszporusz turara benevezo honfitarsaink sokat tudnanak meselni, vagy hogy mitol pusztult el az Alfold teljes tanyarendszere, faluhalozata. Ami manapsag erthetetlenul verlazito, az akkoriban elfogadott, es megkovetelt norma volt.
Europa egyes orszagainak szerencseje volt, mert talaltak egy egesz kontinenst, ami a kokorszakban ragadt meg. Ha forditott lett volna a leosztas, az amerikai indianok ugyanugy megtosztak volna az europai lakossagot, mint forditva.

Fortress 2019.10.21. 07:00:24

Sikerült az "ultra liberális" szókapcsolatot minden ötödik mondatba belecsempészni. Gratula. A lényeg kiemelődött. :)

midnight coder 2019.10.21. 07:09:45

@Buchhalter: "A francia forradalomnál mint minden hasonló eseménynél rengeteg túlkapás volt,de a lefejezett nemesség megérdemelte a sorsát"

Meg utána a lefejezõk is, akik szépen beálltak a sorba. A forradalom felfalta a gyeremekeit, igazán ez a szép a forradalomban.

Zabalint 2019.10.21. 07:11:10

@Történelmi gyökerek:
Csak mondjuk a kettő között semmi összefüggés, a spanyol konkvisztádorok nem azért bántak úgy az indiánokkal, ahogy, mert azok kegyetlenek voltak.

midnight coder 2019.10.21. 07:12:33

Amúgy az amcsik még nagyon be fogják szopni ezzel a túltolt liberalizmussal és baloldalisággal. Ők még nem próbálták ki, milyen az amikor a baloldal hatalomra kerülve több 10 milliós nagyságrendû népirtásba kezd. De ami késik, nem múlik. Amúgy, annyira nagyon nem tudom sajnálni õket emiatt, rájuk fér némi szívás.

Zabalint 2019.10.21. 07:13:00

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember:
Dél-Amerikában indiánokat is használtak tömegesen rabszolgának.

midnight coder 2019.10.21. 07:15:50

@arncht: Tegyük hozzá, hogy az amcsi rabszolgák jó részét eredetileg nem a fehér ember döntötte rabszolgaságba, hanem szimplán felvásárolták õket az akkoriban ott már meglévõ rabszolgapiacon.

Zabalint 2019.10.21. 07:17:50

Egyébként nem értem mitől ultraliberális egyes történelmi szereplők kegyetlen oldaláról is beszélni. A kalandozó magyarok tevékenysége sem volt éppen emberbaráti, vagy pl. a vikingeké. Ahogy az aztékoké sem, de ezernyi példát lehetne hozni. Miért jobb, ha hőskultuszt kreálva ezeket a dolgokat elhallgatjuk? Igen, voltak történelmi korok, amikor ez abánasmód alap volt, de ez még nem ment fel senkit a tetteik alól.

Zabalint 2019.10.21. 07:18:47

@midnight coder:
A liberalizmusnak és a baloldalnak nem sok köze van egymáshoz.

midnight coder 2019.10.21. 07:23:16

@Zabalint: Tudod, amikor ma valaki azon filózik, hogy Trianon milyen igazságtalan volt, vagy hogy elõ kellene szedni azokat a jóembereket akik anno téeszesítettek, államosítottak, fogakat vertek ki az ÁVÓ-nál, esetleg málenkij robotra küldték az istenadta népet, vagy hogy össze kellene számolni legalább 10 milliós pontossággal, hogy hány embert is öltek le a kommunisták, akkor mindenki azt mondja, hogy ez történelem, ezt már felesleges bolygatni. De amikor arról van szó, hogy Holocaust, vagy hogy pár száz éve miket csináltak Kolombuszék, akkor ugye vannak dolgok a történelemben amit soha nem szabad elfelejteni.

A kettõs mérce az, ami a ballibekkel a probléma.

arncht 2019.10.21. 07:23:24

@midnight coder: gyakran feketek adtak el a feketeket. Mindenki mindenhol penzt, hatalmat keresett, ez nem volt sehol mashogy a vilagon, ezt csinaltak az indianok is, ugyanugy oltek egymast, mint itt europaban, vagy a tavolkeleten, csak a civilizacios versenyben alulmaradtak.

midnight coder 2019.10.21. 07:25:36

@Zabalint: Az igazi liberalizmusnak valóban nem, de az amit ma ezzel a címkével eladni próbálnak, annak elég kevés köze van ehhez. Kék címkével liberalizmusnak próbálják eladni a kommunizmust, zöld címkével meg környezetvédelemnek. A komcsik maradtak, bár a piros szavatossága, legalábbis nyugaton úgy tűnik, lejárt.

arncht 2019.10.21. 07:50:59

@midnight coder: Fura egy elvileg elfogadasra epulo politikai iranyzat ugyanugy nem elfogado a mashogy gondolkodokkal, mint akarmelyik szelsosegesseg. Majd ha racionalisan szembenezunk a tenyekkel, es mindenki elmondhatja ezt, majd akkor lep az emberiseg szintet.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:02:46

Szadista volt Kolumbusz és tömeggyilkos? Ez melyik mese?

Zabalint 2019.10.21. 08:12:49

@midnight coder:
Ha esetleg nem szó szerint mondanád fel a propagandát?

Zabalint 2019.10.21. 08:14:59

@midnight coder:
Mindegyik tömeggyilkossag ugyanúgy elilítélendő.

A ballibet meg azok használjak, akiknek fogalmuk nincs sem a baloldali, sem a liberális szavak jelentéséről, de a szájukba adták szitokszóként.

Zabalint 2019.10.21. 08:17:00

@arncht:
Attól, hogy a feka törzsfőnök eladja a törzs egyes tagjait rabszolgának, aki megveszi, annak nem csökken a morális felelőssége.

Zabalint 2019.10.21. 08:17:43

@arncht:
Szerinted az intoleranciát tolerálni kellene?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:17:47

@skatka:

Cortez se irtotta őket.

Valójában az egyetlen terület, ahol a spanyolok tényélegesen irtották az őslakosságot az Kuba és a többi karibi sziget. S pont ott Cortez nem tevékenykedett.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:20:27

@kolompar lole 1116:

A kalandozás nem volt semmiben se más, mint amit ugyanazok a népek tettek korábban. Ez nem számított az adott korban semmi gonosz vagy törvénytelen cselekedetnek.

Alick 2019.10.21. 08:22:59

"nem forradalmárok hanem hőzöngő ,fosztogató utcai csőcselék"

E kettő között néha nem nagyon volt különbség.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:25:12

@Zabalint:

Plusz: nem a spanyolok irtottak indiánokat a legnagyobb mértékben, hanem az angolszászok, a hollandok, s később, nem a felfdezés után közvetlenül.

Dél- és Közép-Amerikában ma is a lakosság nagy arányban indián. Észak-Amerikában meg 2 %.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:27:02

@Zabalint:

Indián rabszolgaság csak a kezdeti szakaszban volt, a XVI. sz. közepéig.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:28:36

@Zabalint:

Van ezzel egy gond: a "ballib" szót a ballibek találták ki, még a 90-es évek elején.

molnibalage 2019.10.21. 08:35:07

Az írás ott vált át kicsit bugyutába, amikor a himlő behurcolását is valami szándékos bűnnek állítja be.

Történelmi gyökerek 2019.10.21. 08:44:53

@Zabalint: ki mondta, hogy van összefüggés?

midnightcoder2 2019.10.21. 09:10:21

@Zabalint: Ez nem propaganda, hanem tény. A liberalizmus egyik legfontosabb értéke a szólásszabadság. A balliberalizmusé pedig a "gyûlöletbeszéd" tiltása, a PC. A liberalizmus egyenlõséget hirdet, a balliberalizmus diszkriminációt, lásd nõi kvóták. A derék zöldek pedig nagy elánnal harcolnak a rohadt autósok ellen akik telepöfögik a világot CO2-vel (miközben a közúti forgalom úgy 8%-a a CO2 tortának), de alig-alig említik, hogy talán volt közben egy népességrobbanás.

midnightcoder2 2019.10.21. 09:11:00

@molnibalage: Volt olyan a történelemben, amikor az amcsik a himlõt biológiai fegyvernek használták.

arncht 2019.10.21. 09:18:55

@Zabalint: es a fekete torzsfonok jobb? azokat miert nem cseszegetik folyamatosan ezert?

arncht 2019.10.21. 09:21:44

@Zabalint: nem... de ez tipikusan ilyen megkozelites. minden rossz, aki mast mond, mint mi. ezt kellene megszuntetni. el kell fogadni, hogy masok mashogy gondolkodhatnak. ha vmi mukodik vhol, nem biztos, hogy fog a vilag masik felen is - mas emberek, mas kultura, mas eletszemlelet.

BCS911 2019.10.21. 09:25:14

Ezek büncselekmények, méghozzá nagyon sulyosak. Akit ezek nem zavarnak azok egyszerüen fogyatékosak, ennek semmi köze a liberalizmushoz. A szavazásnál is azért van mindig borzalmas eredmény, mert nagyon sok szavazó erkölcsileg és egyéb szinteken borzalmasan fogyatékos. Képtelenek felfogni, hogy mekkora baj a hazudozás és a lopás és ezért újra és újra hazugokra és tolvajokra szavaznak a harmadik vagy a negyedik becsüeltes ember helyett. A megoldás pedig az, hogy erkölcsielg és logikaialg át kell szürni a szavazókat és az indulókat és akkor ezerszer jobb eredmények lennének. Persze akkor lehet hogy a többség eleve nem szavazhat.

molnibalage 2019.10.21. 09:43:04

@midnightcoder2: És annak mi köze van Kolombuszhoz...? Ő már cirka 270 éve halott volt, amikor az USA létrejött. Az ország is annyira volt egységes, hogy sokáig inkább egy adott állam lakójának vallották magukat a bevándorlók, mintsem "amerikainak".

Már elve vicces az "amcsi" szó, amikor az első generációs bevándorlók aránya egy ideig talán összemérhető volt a 2+ és utána levő összes generációval.

Ez mire a búbánatra akart érv lenni?

CleanYourRoom 2019.10.21. 09:55:03

@CSOKKI MÁLNA: A szélsőbalos tömeggyilkosokat szabad ünnepelni. A progresszív kollektív emlékezet az ő bűneikre nem kíváncsi, csak a jobboldali/konzervatív/gazdag/fehér emberekére. A szokásos képmutató kettős mérce: nem az a bajuk, hogy valaki szörnyűségeket művel, hanem az, hogy az agresszor a "rossz" oldalon áll és "nem megfelelő" áldozatokkal szemben lépett fel. Lásd semmi kivetnivalót nem talál, illetve agyonhallgatja a baloldali média a Dél-Afrikában jelenleg is folyó etnikai tisztogatást. Egyfelől tagadják, hogy nem is azért történik, mert fehérek az illetők, hanem mert gazdag farmerek, vagy ha már nagyon sarokba szorítják őket az érvek meg a valóság, akkor pedig "megérdemelték" az apartheid miatt. Ugyanez történelmi példával: mennyit hallunk Kolumbuszról és a fehérek őslakosok és feketék elleni bűneiről, de arról semmit, hogy mennyi áldozata volt az iszlám kalózkodásnak és rabszolgakereskedelemnek Európa középkorában, vagy hogy a fekete törzsfőnökök egymást igázták le és adták el aztán nagy haszonnal rabszolgának a fehér kereskedőknek, vagy hogy a Haitiba hurcolt rabszolga négerek forradalma azzal kezdődött, hogy kiirtották a szigetről az összes eleven fehért nemre és korra való tekintet nélkül. Nyilván a fehér kisgyerekek is "megérdemelték", amiért rabszolgát tartottak.
A modern balliberális/progresszív politikát sokkal találóbb lenne rasszista fehérgyűlöletnek nevezni, hiszen gyakorlatilag erre az egy fonálra logikusan fel lehet fűzni valamennyi elképzelésüket, tevékenységüket és céljukat. Színtiszta képmutatás az egész. Nem magával a gyilkossággal és erőszakkal mint jelenséggel van bajuk, hanem azzal, hogy nem ők gyilkoltak, erőszakoltak. Ékes bizonyítéka ezen tételnek, hogy amikor azok gyilkolnak/erőszakolnak, akikkel érzelmileg azonosul a libsi, akkor mélyen hallgatnak vagy túlerővel nyomatják a damage control-t.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 10:00:16

@septem: Igen, ez a lényegi folytonosság. Nem az a lényeg, hogy épp a köztulajdonba akarnak venni mindent az utolsó szögig, vagy épp fordítva: a magántulajdon szentségét hirdetve a levegőt is multicégeknek adnák ki koncesszióba. A lényeg, hogy utópisztikus baromságokat próbálnak rákényszeríteni a társadalomra,ebben lelve perverz örömöt. A kényszeres mindenáron való változás erőltetése, ez a változtatásmánia, ez a lényegük.Ez a kapocs Kun Béláék és Donáth Annáék között..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 10:04:29

@Kőműves Kellemetlen: Létezni biztos létezett, bár túl sok fogoly valszeg nem volt benne..

CleanYourRoom 2019.10.21. 10:05:33

@Kőműves Kellemetlen: Miközben habzó szájjal szidod a kereszténységet, lefogadom, hogy korunk papságát, Hollywood progresszív libsi bálványait meg ájultan imádod, miközben szexuális ragadozó Weinsteinekből, erőszakoló Polanskikból meg pedofil Bryan Singerekből áll az egész banda. (Érdekes módon mindegyik "a törzs" tagja.)

arncht 2019.10.21. 10:13:17

@BCS911: mondjal ot sikeres es becsuletes politikust.

BiG74 Bodri 2019.10.21. 10:19:36

Azt megértem, hogy a magukat, az őslakosok örököseinek tekintő emberek átgondolják, átszinezik a maguk Kolumbuszának képét. De a többi?
Túl azon, hogy a nemes őslakosok pont úgy gyilkolászták egymást, hogy Kolombusz csak hatékonyságában lógott ki a sorból.

Buchhalter 2019.10.21. 10:26:58

@skatka: Cortez max ritkította az Azték törzseket. Szerencsés volt,hogy a meghódolt indin törzseknek elegük lett az extrém magas terményadóból 60 % és az áldozati szűz adóból.A gyerekeik egy részét erre a célra kellett adni.Cortezben és embereiben egy remény sugarat láttak az elnyomott törzsek.Modern fegyverek ,fegyelmezett katonaság + lovasság.Különben az Azték kultúra egy békésebb kultúrán élősködött : Olmékok.Szóval a civilizáció kiírtásában már a helyi indián erők is jeleskedtek. Cortez csak jól kihasználta az erőviszonyokat és okosan megosztotta a helyi erőket.1520 július 1-én majdnem így is otthagyta a fogát kapzsisága miatt.Megölette a Montezumát ami kiváltotta az Aztékok haragját.Alíg bírt elmenekülni pár tucat emberével 1100 emberéből 870 meghalt több hadifogoly spanyolt élve feláldoztak és sok sebesült is meghalt útközben. 1521 -ben jól felkészülten vágott bele az Azték főváros ostromába : 1000 spanyol és 15 000 szövetséges indián több tucat ágyú és folyami hajó.Teljesen körbezárta és kiéheztette a fővárost.A harcokban alíg 5-6 ezer indián esett el .Az éhínség és járványok 70-80 ezer halottba kerültek.Cortez és emberei gyakran keveredtek azték indián nőkkel.Corteznek is született 3 félvér gyereke.Szóval a helyedben nem beszélnék kiírtásról.

midnightcoder2 2019.10.21. 10:29:49

@molnibalage: Amcsi alatt értsd a bevándorló fehér hódítók. Amúgy Kolombuszék még valóban biztosan nem, de késõbb az 1700-as évek környékén már igen.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.10.21. 10:31:18

Különbusz Valériának
.
Robin és leánya, Vali Hood
Utaznak, s végcéljuk Hollywood.
Filmvásznon megnő az ázsió,
S dollárban kapva a gázsi jó.
.
Célország sajnos nem ereszt be,
Óceán hentereg keresztbe.
Ámde nagy lavórral, ha merik,
Kiürül s megnyílik Amerik!
.
Nagy a baj, kilyukadt a lavór,
Valika hisztizik a’la war!
Ekkor jön érte egy különbusz,
Sofőrje valami Columbus…
.
illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2011/04/kulonbusz-valerianak.html

Buchhalter 2019.10.21. 10:34:10

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: te barom csicska nem tudom az agyad melyik zúgából szedted az Aztékok ázsiai származását.Sehol sincsen ilyen adat! Max a te beteges agyadban!

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 11:01:21

@n3spr3ss0: Kezdjük ott , hogy Kolumbusz nem is járt az amerikai kontinensen. Ezt -úgy tapasztalom-sokan nem is tudják..Az viszont igaz, hogy a megszerzendő aranyért borzasztó dolgokat művelt a bennszülöttekkel, hisz kormányzó is volt azokon a szigeteken, amelyeket felfedezett..
Viszont ,hogyha őt elítéljük, akkor ugyanezt kell tennünk Julius Caesarral, és Napoleonnal is..

Egri2 2019.10.21. 11:14:14

A fehér ember kiirtott pár millió indiánt lőfegyverekkel.
Az indián kiirtott (és irt a mai napig) pár 100 millió fehéret. Megtanítottak minket dohányozni...

Gazz 2019.10.21. 11:16:36

@kolompar lole 1116: Ehhez képest a karib szigeteken, Dominikán, Kubában, ahol Kolumbusz partra szállt, már nincsenek őslakosok.

Macropus Rufus 2019.10.21. 11:22:29

" Ők még nem próbálták ki, milyen az amikor a baloldal hatalomra kerülve több 10 milliós nagyságrendû népirtásba kezd. "
bezzeg a jobboldaliak, azok az angyalok. Ezt mindenki tudja.

Gazz 2019.10.21. 11:24:47

@CSOKKI MÁLNA: Ez tévedés. Már a harmadik útján feldezte Dél-Amerikát, Trinidaddal szemben. A negyedik útján pedig Közép-Amerikát, amelynek felderítette a keleti partját. Mindkét alkalommal volt több partraszállás.

nu pagagyí 2019.10.21. 11:47:10

Nagy baromság mai erkölcsöt számon kérni több száz éve élt embereken. Akkoriban az volt a norma, hogy az erősebb leigázta a gyengébbet és ezt az őslakosok is gyakorolták, ahogy a rabszolgaság intézménye sem volt újszerű számukra. A behurcolt betegségek miatt sem lehet a felfedezőket vádolni, pont annyit tudtak ezekről, mint a bennszülöttek, kb. Isten csapásának tudták be. A világ most is úgy működik, hogy a vállalkozó jutalmat remél, ha már az életét kockáztatja, akkor az arany volt az, mert még nem találták fel a papírpénzt. Amúgy nemcsak a vagyonszerzés motiválta a felfedezőket, hanem a hit terjesztése is, azoknak az utódai, akik áttértek és megúszták a betegségeket, ma is ott élnek, ahol őseik (Közép- és .Dél-Amerika lakóinak többsége indián származású).

kewcheg 2019.10.21. 12:02:28

@Buchhalter: igen, ráadásul az azték és maja uralkodó réteget egyenlőnek ismerték el a spanyol nemességgel, de sőt némelyik spanyol grand is lett, mivela kasztíliai jog uralmát kiterjesztették az egész nyugat indiákra.Ergó nemcsak indiánokat, de spanyolokat is akasztottak bírói ítéletek alapján, bár persze az indián elítélt sokszor azt se tudta miért kötik fel, hiszen ő csak titokban kivágta néhány ellensége szívét, az meg nem bűn. A manapság amerika plázáiban shoppingolgató kicsit lassú, jámbor, kövérkés kerekfejű latínók ősei biza spanyol konkvisztádorok és indián asszonykák voltak....

midnightcoder2 2019.10.21. 12:34:45

@Macropus Rufus: 6 milliós Holocasut vs 120 millió halott a komcsik különféle gyilkolászásai kapcsán.De a nácikok a csúnya gonoszok.

midnightcoder2 2019.10.21. 12:37:10

@nu pagagyí: Ettõl függetlenül a demokrácia mai exportõreinek hazája a "jó" indiánok csontjain épült.

BiG74 Bodri 2019.10.21. 12:43:59

@midnightcoder2:
Ez most valami verseny? Számoljuk össze a fehér és vörösterror áldozatait ( etnikai tisztogatásokat hova?), fajlagosítsuk az adott világnézet(?) hatalmi idejével, és bagatellizáljunk meggyőződésünk alapján!

molnibalage 2019.10.21. 12:54:36

@midnightcoder2: Ennyi erővel a kutyás is hívhatnánk macskának...

Macropus Rufus 2019.10.21. 12:56:41

"Túl azon, hogy a nemes őslakosok pont úgy gyilkolászták egymást, hogy Kolombusz csak hatékonyságában lógott ki a sorból. "
hát ez eléggé hülye érv. De, hogy értsd miért tekintem annak: mondjuk össze balhézol a srácoddal és adsz neki egy maflást. Én ezt látom és én is adok neki egyet, de kb. akkorát, hogy térdre rogyik és percekig ott is marad. Az indok: te pontosan úgy vered a gyerekedet mint én, a különbség csak annyi, hogy én hatékonyabban teszem, az én ütésemet felmenti az, hogy te már amúgy is verted.. Kb. ez a fenti idézetben is benne van. Jogosan vetődik fel a kérdés: hogy jövök én ahhoz, hogy megüssem a gyerekedet, függetlenül attól, hogy te már megütötted. Az egyik belügy/magányügy. Az, hogy az indiánok gyilkolászták egymást az az ő magánügyük. (mint az is amikor a srácodnak adsz egy maflást), viszont amikor ugyan ezt egy idegen ország katonái teszik akkor az már nem tekinthető belügynek, kb. pont úgy mint amikor én verem le a gyerekedet, hiszen te már úgy is ütöd.

És, hogy ide ráncigáljak egy ki aktulált is (ha már feljebb már behozták a magyar politikát): nem kellene a spanyoloknak kártérítést fizetniük amiért szarrá lopták az országot? Ha a zsidóknak évtizedekkel a tragédia után is fizetnek, akkor itt miért nem? Egy egész (illetve több) országot vágtak haza a hódítók, mai áron számolva több ezer milliárd (ha nem több tíz ezer milliárd) dollár értékben lopták szét a terület vagyonát. És ebből semmi nincs. Na ez a kettős mérce.

BiG74 Bodri 2019.10.21. 13:03:00

@Macropus Rufus:
Szar a hasonlat.
Nem magánéletből indulunk és nem a mai világból és erkölcsökből!

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 13:54:06

@Gazz: Jó tényleg partra szállt,mindenesetre túl sokat nem érintkezett az itteniekkel,és valszeg azt sem tudta,hogy ez egy új földrész.Sokan mégis a Cortes idején történteket az ő számlájárs írják..

Macropus Rufus 2019.10.21. 14:03:22

@midnightcoder2: "6 milliós Holocasut vs 120 millió halott a komcsik különféle gyilkolászásai kapcsán.De a nácikok a csúnya gonoszok. "

ezt erre válaszoltad:

"bezzeg a jobboldaliak, azok az angyalok. Ezt mindenki tudja. "
és nem gondoltad végig.
Tehát a számszerű tévedések: nem 6 millió volt a holocaust áldozatainak a száma hanem 9-11 közé teszik. És nem 120 millió volt a komancsok áldozatainak a száma hanem kb. 100. A válaszaidból ez átjött, alapvetően egy jobboldali érzelmű ember vagy, ezek után nem meglepő, hogy a jobboldal dolgait 1-5 millióval alá lőtted, ami a 11 milliós szám esetében majdnem 45%-os tévedés. Ua a komancsok áldozatainak a számát 20%-al főlé lőtted. Milyen érdekes. :|
Holocaust: 9-11 millió (nem 6!)
Komancsok majdnem 100 millió (nem 120)

de ugye a jobboldal egyik sajátja a fajgyűlölet (lásd zsidó és/vagy cigány irtás stb. Felsőbbrendűség meg ilyesmi) ennek köszönhetően közel 130millió indiánt irtottak ki. (gyak az őslakók 90-95%-át), tehát legalább annyi áldozata van a komancsoknak mint a jobboldali eszméknek
De amúgy ez egy teljesen értelmetlen vita ui. azon vitázunk, hogy melyik rühes gyilkos volt kevésbé geci.

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt
https://hu.wikipedia.org/wiki/A_kommunizmus_fekete_könyve
en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_indigenous_peoples

midnightcoder2 2019.10.21. 14:05:22

@Macropus Rufus: Az egyik indián törzsnek a másik pont úgy idegen volt, mint a fehérek. De a torkod átvágása a testvéredtõl sem esik jobban mint egy idegentõl.

midnightcoder2 2019.10.21. 14:19:17

@Macropus Rufus: Az utolsó adat amit a Holocaustról tudtam az 6 millióról szólt, én a wikipedián is ezt a számot láttam. A kommancsok áldozatainak pontos számát még 10 milliós pontossággal sem tudjuk. Az indiánokról még durvább becslések vannak, én 60 millióról tudok.

De annyira valóban nem érdemes ezen rugózni, az eredeti felvetésem arról szólt, hogy az amcsik a baloldali liberalizmus túltolásával elõbb-utóbb megint csak belefutnak egy ilyenbe.

Macropus Rufus 2019.10.21. 14:20:07

@BiG74 Bodri: okés: akkor ha én itt kis hazánkban irtom a sárga szemű zöld bőrűeket az igazából belügy. Az okés, hogy most mindenki bele akar ugatni, de ez akkor is csak egy ország belügye, és igazából senkinek semmi köze hozzá, hogy mi a fenét is csinálok. Ez kb. az indiánok egymás irtásával analóg. Ha viszont egy külső ország beleszól, az már beleavatkozás egy ország belügyébe, a nemzetközi jog szerint, ami akár casus belli is lehet. Ez azzal analóg, hogy én csapom meg a másik arc srácát. Tehát az nem lehet mentség, hogy hiszen már az indiánok is ölték egymást, akkor akkor a spanyolok is megtehetik, hiszen már amúgy is megy a hentelés, csak a spanyolok hatékonyabbak.
Erre írtam a példát.

Robbie2008 2019.10.21. 14:25:37

@BCS911: De jó volt ezt olvasni, 100%-ig egyetértek. Jellemző, hogy nem jött reakció a kommentedre (ill. egy, de az olyan is)... az emberek egy jelentős része sajna nem tud mit kezdeni az igazsággal, ezért jobb híján semmibe veszi, ill. amennyire csak bírja, távol tartja magától.

midnightcoder2 2019.10.21. 14:43:12

@BCS911: "Képtelenek felfogni, hogy mekkora baj a hazudozás és a lopás és ezért újra és újra hazugokra és tolvajokra szavaznak a harmadik vagy a negyedik becsüeltes ember helyett. "

Becsületes ? Hány éves vagy te, királyfi ?

"A megoldás pedig az, hogy erkölcsielg és logikaialg át kell szürni a szavazókat és az indulókat és akkor ezerszer jobb eredmények lennének. Persze akkor lehet hogy a többség eleve nem szavazhat."

Ennél hatékonyabb, ha csak a "becsületes" emberre/pártra lehet szavazni. Volt már egy-két ilyen rendszer. Hitler, Sztálin, Mao... A lényeg, hogy legyen aki megmondja hogy ki a jó ember és ki a rossz.

Flavius Mundus Puncius 2019.10.21. 15:09:54

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: Jó az anyag amit szedsz. A majáknál szintén rendszeres volt az emberáldozat, pedig az ő civilációjukat ie. 1800 előttig vissza lehet követni

steery 2019.10.21. 16:04:13

A téma kapcsán elgondolkodtam rajta, milyen lenne egy alternatív történelmi sci-fi regény (film) kinézete, amiben a vörös bőrű emberek kontinensét nem tudták elfoglalni a fehérek és nem bírták kiírtani őket, mert azok időben összefogtak és véres harcok árán kikergették a földjükről a hódítókat? Hogy hívnák akkor most, a XXI. században ezt a két (nem három) kontinenst? És a rajta élő vörösök országait (akiket senki sem hívna "indiainak")? A nagyvárosaikat? Milyen lenne ma a kultúrájuk? Mennyire lennének fejlettek? Nyilván ők is megvívták volna a saját belháborúikat egymással és néhány törzs győzedelmeskedett volna a sok kicsi fölött. Lenne néhány indián "vallás", amit exportálnának a világba a térítőik. Vajon lennének atombombáik, kaszinóik, Szilicium-völgyük és űriparuk? Holdraszállásuk? Beavatkoztak volna az első és második világháborúba? Kinek az oldalán? A koreai, vietnámi, afganisztáni, iraki, stb. háborúk helyett milyen háborúkat vívtak volna meg a harcosaik különféle (idealista, imperialista?) okokból? A katonáik még mindig megskalpolnák a megölt vagy elfogott ellenséget? A foglyokat kínzócölöphöz kötve szadiznák? Felhőkarcolók és kockaházak helyett óriás wigwamokat építenének? Gyarmatosították volna Európát, Afrikát, elfoglalták volna az óceáni szigeteket?
Ti mit gondoltok erről?

midnightcoder2 2019.10.21. 16:13:43

@steery: Szerintem eleve két külön csapat a dél és az észak-amerikai. De technológiát egyik csapat sem igen fejlesztett volna a következõ pár száz évben, ergo legkésõbb Hitler, vagy Sztálin, vagy mindkettõ legyakja õket.

AJeges 2019.10.21. 17:30:27

Nyilván a vikingek - akiket divat magasztalni - bármerre jártak a virágzó kultúrájukat igyekeztek békés eszközökkel terjeszteni. Az ő hajókázásaikat véletlenül sem lehetne rablóhadjáratnak nevezni. A megtámadott/legyőzött népek asszonyait különös kegyeikben is részesítették.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 17:36:47

@steery: " Nyilván ők is megvívták volna a saját belháborúikat egymással és néhány törzs győzedelmeskedett volna a sok kicsi fölött."

Ez már korábban megtörtént. Az aztékok igen sok törzset,várost meghódítottak,és eléggé fiatal birodalomnak számítottak.

BiG74 Bodri 2019.10.21. 17:50:59

@Macropus Rufus:
Ott a probléma, hogy nem mentséget írtam, csak a tényt, hogy a kiindulási pont az értelmezéshez, nem a jelen.
Belügy is értelmezhetetlen még napjainkban is, nemhogy akkor.
A mi erkölcseink alapján abszolút elítélhető tettek voltak, de értelmetlen így nézni.
Évszázadok óta "avatkoztak be" népek, szövetségek, országok mások életébe. Igaz ez az inkákra, majákra, aztékokra, mongolokra, rómaiakra, avarokra, szírekre, görögökre. Pont Kolombusz lesz más.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 18:03:38

@steery:

Alapvetően természeti okok miatt az indiánok lemaradásra voltak ítélve.

A világ más részeihez képest Dél- és Közép-Amerik 100 évvel, Észak-Amerika 200 évvel, a karibi térség meg 500 évvel volt lemaradva.

S már 50 év lemaradás is fatális, pl. kb. ennyivel volt Afrika lemaradva Európától.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 18:08:50

@midnightcoder2:

Volt 20 millió indián, Ebből kiirtottak 300 %.ot? Valami nem stimmel...

midnight coder 2019.10.21. 18:15:51

Igazából az az érdekes kérdés, hogy lehet-e egy adott korban lezajlott cselekedeteket egy másik kor értékrendje alapján megítélni.

Ha igen, akkor a legnagyobb szemét gyilkosok (de legalábbis a legjobban dokumentáltak) a történelem során a zsidók voltak, elég csak elolvasni az Ószövetségben, hogy miket mûveltek a kánaánitákkal faji/származási/vallási alapon.

Ha nem, akkor az egész topic marhaság, Kolombusz pont azt mûvelte amit korában kb. bárki más, és nem csak Európában, de Pl. az indiánok egymás közt is. És persze az is érdekes egy kérdés, hogy jogos volt-e a nürnbergi per, mert hát olyasmivel vádolták a nácikat, ami korábban nem nagyon volt, de ha volt is, nem igazán számított bűnnek. Mert hát csináltak ott Pl. az amcsik is, meg az angolok is korábban érdekes dolgokat különbözõ etnikumok képviselõivel, nem is beszélve Sztálin elvtársról. Ráadásul mai szemmel nézve, a szövetségesek a háborús tevékenységük miatt is kiérdemeltek volna egy-két helyet a vádlottak padján, Pl. az atombomba bevetése civilek ellen finoman szólva nem annyira kompatibilis a mai értékrenddel, de azzal sem, ami alapján a nácikat elítélték.

midnight coder 2019.10.21. 18:18:51

@MAXVAL bircaman közíró: "Alapvetően természeti okok miatt az indiánok lemaradásra voltak ítélve."
Ne viccelj. Természeti szempontból mivel volt rosszabb Észak-Amerika mint Európa ?

"S már 50 év lemaradás is fatális, pl. kb. ennyivel volt Afrika lemaradva Európától."
Ez kb. akkor lehetett igaz, amikor a Homo Sapiens bejött Európába a neandervölgyiek közé...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 18:46:33

@midnight coder:

Több tényező:
- nem voltak élelmiszernövények, melyek késztették az embereket központosítottabb államok létrehozására,
- nem léteztek igavonó állatok, amiatt a kereket se találták fel,
- eleve alig volt háziasítható állat, így nem alakult ki széleskörű állattenyésztés,

Csupa olyasmi, ami Európában, Ázsiában, Afrikában mind megvolt - persze a legnagyobb mértékben Európában és Ázsiában -, s ami ezeknek a terültet előnyt adott Amerikához képest.

yourmomtits 2019.10.21. 18:54:38

@Buchhalter: szedd ki az ujjadat a seggedből gyorsan

kiskutyauto 2019.10.21. 21:09:14

Kedves (?) posztíró! Ennyi eszelős aljas hazug baromságot hogy sikerült összehordani? Fogalmad nincs az egész sztoriról, fogalmad nincs a liberalizmusról, de azért acsarkodsz, mert beszélgettél pár agyhalott hülyével meg elolvastál pár náci cikket... Eleve nincs ilyen fogalom hogy ultra-liberális! Ez egy arrogáns pszeudo kifejezés. A nácik és fasiszták ezzel a szánalmas, aljas hazug trükkel igyekeznek a szintjükre húzni a liberalizmust. Mintha az erőszakos, hamis őrület lenne. Azt kéne legelőbb felfogni, hogy aki erőszakkal, akaratod ellenére akar téged felszabadítani AZ NEM LIBERÁLIS! Tetszik érteni? Az lehet hogy annak mondja magát, de nem az, fogalma nincs erről. Egy liberális soha nem akar senkire semmit erőszakolni, pont ez az egyik lényege a liberalizmusnak, továbbá nincs olyan hogy mert liberális vagyok elnézek neked bűncselekményeket. A társadalmi szabadság nem jog és törvénykezés nélküli káoszt jelent, sőt még csak anarchiát sem, hanem szigorúan betartott de abszolút objektív IGAZSÁGOS, esélyegyenlő, arányos és a törvényi keretek közt szabad (!!!) ill ezekre törekvő társadalmat. Akik USA-ban erőszakoskodnak, ellentétei bármi liberálisnak, nemhogy ultra hanem semmilyen liberálisok, mert egy liberális egyik legfontosabb ismertetőjele, hogy nem erőszakoskodik, békés, meghagyja a szabadságod,m nem szól bele az életedbe, amíg bűncselekményt nem észlel (akkor is csak hívja a hatóságot max és nem önbíráskodik)... a szabad társadalomtól rettegő nácik, autokraták, despoták stb minden hazugságot ráköpködnek, amit csak bírnak, mert tény, a liberalizmus (nem ultra, mert mint írtam, olyan nincs), sima natúr mezei is, ha megvalósul egy társadalomban, akkor minden ilyen idióta börtönben lesz. Mivel amiket csinálnak bűncselekmények, pl jelen esetben Kolumbusz rágalmazása és hisztéria keltés vele kapcsolatban ugyebár, pontosan a liberalizmus legfőbb ellenségei, rasszista, fasiszta, xenofób idióták csinálják, akik fingot nem értenek a liberalizmusból......
Nem vagyok egy Don Christobal szakértő, de amit olvastam/hallottam róla, az csupa jó. Egyáltalán nem bántott senkit, max védekezett, ha támadták, de azt is inkább a testőrsége intézte. Ő pont ellenkezőleg igyekezett barátkozni, szövetségeket sőt házasságokat is kötni és nem akart irtani, sem terrorizálni, pláne nem szadista volt, mikor mély hívő volt. Hosszú éveken át élt békében összefogásban a bennszülöttekkel több helyen is..! Hogy az emberei, akik kisérték, esetleg ilyenek voltak, arról nem tehet, nem látott a fejükbe, mikor alkalmazta őket, később meg már ugyebár nem is ő volt a főnök. Ha esetleg igaz a legenda hogy első kérdése ez volt, hogy van-e aranyatok, az azért érdekes, mivel Ő VÉGIG AZT HITTE INDIÁBAN VAN... miért kérdezne egy általa vélt indiai bennszülöttől (akikkel már kereskedett jó ideje Spanyolország és tudták hogy IGEN VAN ARANY OTT IS), tehát eleve idióta aki ezt elhiszi, mert ebben az van, hogy tudta hogy új kontinenst fedezett fel (legalábbis a saját aspektusából)... tehát már csak ez vád oly mértékű ostoba, tudatlan arrogáns és aljas seggfejséget mutat, hogy hihetetlen.
Kolumbusz eleve Európának, pontosabban Spanyolországnak fedezte fel tudtán és akaratán kívül Amerikát, ezt kéne felfogni. Ha esetleg kért aranyat, csak mintát kért, és azt is azért, mert a király kérte illetve a főnemesség és főpapság, számos feladattal bízta meg őt és csapatát, pl hogy derítsék fel vannak-e olcsóbb nemesfém és különleges fűszer stb források. KERESKEDNI AKARTAK INDIÁBÓL MÁSIK, TISZTÁN TENGERI, EDDIG ISMERETLEN, KALÓZMENTES ÉS ELLENSÉGES ORSZÁG MENTES ÚTVONALON, mivel az ismert útvonalon akár szárazon, akár vízen eljutni oda egy spanyol kereskedőnek, kevesebb mint 50% esélye volt akkoriban... gondolom ezt nem kell magyarázni... Kristófunk úgy hitte sikerrel járt, elérte Indiát az áhított útvonalon... ő is két eséllyel indult el az ismeretlen "okeanosz-on", belehal, pl mert eléri a lapos Föld szélét és lepottyan a végtelen alvilágba... (mert a legtöbben ebben hittek még akkoriban), vagy hallgat a tudósokra, akik már mellesleg az ógörögök ideje óta mondogatták Európában hogy gömbölyű a Föld. De ez másodlagos cél volt, hajós volt, nem annyira érdekelte az ilyesmi, de ezzel is meg volt bízva, végülis óhatatlanul. Senki nem hitt benne, hogy visszatér, afféle habókos kalandornak hitték, mindenesetre, azért ha háta mégis sikerrel jár, akkora előnyt hoz az ibériai és csatolmányai birodalomnak, hogy megérte a kockázatot... természetesen erre is megkérték, hogy bárkivel találkozik megkérdezzen tőle ezt-azt; pl a termékekről, amikkel lehetne kereskedni. Senki nem bízta meg azzal hogy háborúzzon, gyalázzon és gyilkoljon!!! Amikor kezdtek az emberei rájönni, hogy itt valami nem stimmel, és látták hogy ez kurvára nem India, hanem vad indián törzsek vannak mindenfelé, akkor felbátorodtak, és elkezdtek tőlük lopkodni, rabolgatni, és a nőiket erőszakolgatni, tehát átváltottak hódító-fosztogató üzemmódba, de ezt nem Kolumbusz parancsára tették, hanem maguktól pár százan..

kiskutyauto 2019.10.21. 21:10:41

A később visszatérő újabb "turnusok", már hadiflották voltak, konkvisztádorok ugyebár, azok már igen valóban szadista állatok voltak, Isten nevében irtották az indiánokat, megtalálták a gazdag birodalmakat is Kelet-karib illetve Dél-amerika egyes területein. Fosztogattak gyilkoltak, háborúztak valóban, már ahol találtak embert, mert számos Azték és Maja várost már üresen találtak ugyebár!!!! (mellesleg kerék nélkül megalitikus piramisokat hogy építettek volna, kerekező okostojás? Hogy vitték fel több ezer méter magasra a töb 10 néha száz tonnás megalitokat, primitív elmaradott népek?) Nyilvánvaló, hogy az inkák, maják, aztékok fejlett civilizációval bírtak, hatalmas országgal és hadseregekkel (melyek délen főleg, de itt-ott északon is többször is győztek a behatolók ellen!!!), piramisokkal megalitikus építményekkel, komoly fegyverzettel és tudományos képzettséggel, viszont nagyon erős misztériumokkal, ezért adták meg magukat az inkák legelőbb, azaz nem is megadták, hanem nem léptek fel ellenségesen, hiszen azt hitték, hogy őseik, az istenek jöttek vissza, ahogy igérték... DE HOL VOLT EKKOR MÁR KOLUMBUSZ KÖNYÖRGÖM???? Ennyire nem lehetnek idióták főleg Amerikában... Rég halott volt már amikor a vérengzéseket és népirtásokat elkezdték, és mivel nem engedték vissza, max 20 évet töltött el a felfedezett szigeteken, és háromszor utazott, tehát ebből le lehet vonni több év utazási időt (elég nagy mázlista volt egyébként), negyedszer, mint már írtam, nem engedték vissza... Ha szarrá rabolta volna magát, miért nem bírt visszamenni??? Miért halt meg szegényen baszki? HÁT PONT AZÉRT AMIRŐL ÍROK!!! Mert nem rabolt, nem bántott senkit, egyedüli szenvedélye ha igaz, a friss punci volt semmi más...
Egy hajós térképész felfedező volt semmi más, nem volt sem harcos, sem vezér, legfeljebb a hajóját kormányozta... Később meg Kolumbusztól függetlenül is indultak egyre többen az újvilágba... abba betegedett bele, hogy visszahívták és megvonták tőle a bizalmat és jogokat, nem is tudott már visszamenni, akárhogy is vágyott vissza... száműzték és Olaszországban halt meg.... élete végégig abban a hitben élt, hogy egy periférikus indiai szigetvilágot talált meg alternatív útvonalon, hiszen ő csak a Karib térségben hajózgatott ugyebár... tehát legfeljebb ha Közép-Amerikát fedezte fel. Északi népirtásokhoz még a spanyoloknak sem volt sok köze, mivel azt már hollandok, franciák, németek és britek végezték, de délen tény és való hogy spanyol és portugál hadak aprították a behurcolt járványoktól amúgy is tizedelődött őslakosságot. Don Christobal tragédiája, hogy nem ismerték el a teljesítményét, továbbá hogy kétségbe vonták ami híreket hozott, még pogánnyá téréssel eretnekséggel is megvádolták, mivel épphogy védeni akarta az indiánokat, akiknek valóban innen úgy tűnt hogy gonosz pogány vallásuk volt... Kolumbusz után nagy tömegben mentek említettek kirabolni, és meghódítani a kontinenst és akik utána mentek oda, már tényleg szadista népirtók voltak, csak úgy lazán Jézus nevében... Hogy ki "fedezte fel" eleve már egy baromság jó ideje rájött Európa.. hiszen találtunk, még a vikingek előttről afrikai jelenlétet, már az ókori egyiptomiak is eljutottak Dél- és Közép Amerikába, továbbá a hellén birodalom is..!!! (csak a középkorban szinte mindent elhazudott az arrogáns és valóban szadista tömeggyilkos fosztogató hatalmaskodó klérus a tömeg elől "véletlen" minden nagy könyvtár leégett, ahol ősi tudás, krónikák és hasonlók voltak)... és a népeket is akik emlékeket tudtak volna mesélni egyszerűen tűzzel vassal irtották, mint eretnek pogány söpredéket...

csaba03 2019.10.21. 22:49:58

biztos volt már, de
- azt, hogy a föld gömbölyű, Arisztotelész bizonyította be, majd 2000 évvel Kolumbusz előtt
- először pedig Magellán hajózta körbe

Buchhalter 2019.10.22. 08:20:51

@yourmomtits: a seggedbe te nyúlkálj magadnak és utána szopogasd le az újjaidról a saját végbélterméked.Különben miért írtál nekem? Ha igen miért volt ilyen paraszt az írásod?Tudod amilyen az adj isten olyan a fogadj isten.Neked még egyszer jól befogják törni a pofácskád az ilyen kezdés miatt.

steery 2019.10.22. 11:33:26

@midnightcoder2: Itt nem veszed figyelembe, hogy a vörös törzsek nyilván kapcsolatban maradnak a többi kontinens civilizációjával és ha lemaradva is, de ők is követik az újításokat. Sőt, egy idő után be is érhetik a világot, ahogy az Ázsiában történt és ahogy az most a Közel-Keleten történik, illetve később Afrikában fog történni. Így lehet, hogy mára fejlett országokká váltak volna.
Hitler és Sztálin egymással voltak elfoglalva, viszont az elképzelhető, hogy az északi vörösföldön is megjelenik egy-két nagy formátumú diktátor: Winnetou Fűhrer, Geronimo törzsfőnök, a nagy bölcs vezető, stb. Akik véres kezű szörnyetegekként szerepelnének most a történelemkönyvekben, amiért koncentrációs táborokban kiirtottak egyes, alsóbbrendűnek nyilvánított vörös törzseket.

@CSOKKI MÁLNA: Pontosan. És ha fennmaradnak, vajon meddig terjeszkedhettek volna? Létezne még a birodalmuk vagy akkor is elbukik és felaprózódik, különféle okokból?

@MAXVAL bircaman közíró: A japánok, kínaiak, indiaiak sehol sem voltak Európához képest még 80-100 éve sem, de aztán összekapták magukat és most ők diktálják a fejlődés ütemét és irányait. Lényegében simán lehagytak minket. Űrszondákat küldenek a Holdra, ellátják áruval Európát és a világ nagy részét és politikailag, pénzügyileg, katonailag is egyre dominánsabbak. Vajon a vörösföldi emberekkel is ez történt volna? Milyen lenne Hálivúd vörös ember kivitelben? Milyen lenne, ha a média tele lenne a filmjeikkel, tévésorozataikkal, ha a rádióban folyton vörösföldi zenéket játszanának? Vajon létrejött volna az Észak-Vörösföldi Egyesült Államok? Winnetou Cityben most ott ülne a Fehér Wigwamban Geronimo elnök, harcosan védve országát a délről érkező szegény migránsoktól?

kalbász 2019.10.22. 14:13:37

Hát az az igazság, hogy nem nyűgözték le az európaiakat a nemes vadak.
Mert olyan barbár módon kínozták és irtották egymást, hogy kialakult a kép róluk.@steery:

kalbász 2019.10.22. 14:14:29

@steery: Na Afrikában sosem lesz ez, meg indiában sem. Genetika és kultúra, nem véletlenül történt eddig sem semmi.

yourmomtits 2019.10.28. 16:31:10

@Buchhalter: ahhoz fel kéne nőni